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太公既出:1920年代同济大学是中国最优秀大学

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发表于 2025-5-4 18:05:16 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 kapior 于 2025-5-4 19:00 编辑

以下所有论据皆来源于公开文献。
1、高标准立校。在二战之前,德国是世界军事、科技、教育中心,在1920年代尤甚。同济作为德式学校,从1907年建校伊始全部采用德国标准,师资几乎全为德语区博士,水平非一般学校可比。中山先生在辛亥革命失败后曾说:“德国几乎在一切领域都是我们的典范。”常凯申在《军事》杂志上著文赞扬德国的军事教育制度,并在1913年、1918年两次准备赴德学习军事,后来还派儿子蒋纬国赴德学习军事,并将私生女送到同济求学。蒋介石认为:“中国应向一个稳健扎实而不是充满幻想的国家学习。我们不能凭幻想办事。从日本人那里,我们没有什么可学的——他们的产品制作太低劣了。美国人太爱幻想,英国人太迟钝。德国是唯一可以从中学到一点东西的国家。他们可以给我们打下底子,从而培育发扬我们自己的稳定坚实的作风。”到20世纪30年代,德国成为中国军事留学生的首选国。
2、顶级认证。1915年,德国承认同济医科授课内容水准、考试成绩与德国大学相等,同济毕业生赴德深造,可以直接攻读博士学位。当时,美国学生赴德深造则须具备硕士学位。1923年,继医科之后,同济工科获得了德国教育当局的承认,具有与德国工业大学同等学历。
3、顶尖师资和设备。抗战前外籍师资占比超2/3,几乎全部为德国博士或特许工程师。包括5个德国高校校长、1个AVL创始人,1个德国造船大师。抗战前教学设备为最好之一。1920年7月,教育部代总长袁希涛信函有云“医科的设备有较大改善,实习工厂在当时国内高校中首屈一指,远非他校所能及。”据记载,“1929年6月,建造电气试验室、化学材料试验室、生理学研究馆和中学部教室等。其中生理学研究馆其规模在国内首屈一指。”
4、顶尖教学水平。医、工教学水平独步中国,文、理亦紧跟世界前沿。1927年,蔡元培题词“是以最近数十年,有新式医学校、工学之建设。其时规模较大之工业学校有南洋、北洋两工学,均采美国式。又各地方时设医学及工业专门学校,大抵采用日本式。美、日之高等教育,均受德国影响,而日本尤甚。医、工两科,则(同济所采用)德国之教学法,尤全世界所推许也。”另据同济校史记载,同济大学是国内最早传播爱因斯坦相对论的大学。魏时珍、夏元瑮作为最早与爱因斯坦交往的三个中国学者之二,《少年中国》刊文极大地促进了相对论在中国的传播。廖馥君、厉麟似、宗白华、郑寿麟、张威廉等人文大家,学贯中西,皆为抗战前翘楚。
5、独建大学区国立。紧跟中山、南大之后成为国民政府首批国立大学。在“大学区制”的总体思想指导下,广东大区、南京大区、浙江大区及后来的北平大区,国立大学在创建的同时都实行了合并,但是同济未实行任何合并,在蔡元培、夏元瑮等的鼎力支持下,代表上海大学区跻身首批国立,学校水平得到了各界认可。

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发表于 2025-5-4 18:40:02 来自手机 | 显示全部楼层
全世界包括中国的义务教育都是学的普鲁士,现代研究型大学体系则是学的德国。   中国现在的教育制度跟中国传统教育没多大关系,是学的德国,中国教育好与坏得与失都归不到中国传统教育身上。

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 楼主| 发表于 2025-5-4 18:58:20 来自手机 | 显示全部楼层
1930年代相对有所下滑,但未能仔细考证,就不说了。

青铜长老

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1932

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发表于 2025-5-4 19:16:13 来自手机 | 显示全部楼层
本来无所谓 发表于 2025-5-4 18:40
全世界包括中国的义务教育都是学的普鲁士,现代研究型大学体系则是学的德国。   中国现在的教育制度跟中国 ...

哥丁根和柏林洪堡,一个是top1,一个是首都的top2,两所之间的平衡很有意思,

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 楼主| 发表于 2025-5-4 22:02:39 | 显示全部楼层
亦可归去来 发表于 2025-5-4 19:16
哥丁根和柏林洪堡,一个是top1,一个是首都的top2,两所之间的平衡很有意思, ...

哥廷根和柏林大学都比较可惜,没能延续辉煌。德国的平衡术确实有点过头, 典型的撒胡椒面,大家的体量和水平都逐步趋于均一。

新手上路

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发表于 2025-5-4 22:09:38 来自手机 | 显示全部楼层
略有夸张,但是大致合理。交大圣约翰同济那个年代差不多,同济作为一线问题不大,那个年代大学还少,清华才刚刚出生

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发表于 2025-5-5 19:57:32 | 显示全部楼层
现在很多人还在统计民国时期国立大学的中研院院士、一级教授之类的,

同济那个年代的教授大都是德国人担任,

都是德国的博士或特许工程师,

机械、医学仪器设备都是德国造,一时风头无两。

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 楼主| 发表于 2025-8-18 23:38:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 kapior 于 2025-8-19 07:52 编辑
USeen 发表于 2025-5-5 19:57
现在很多人还在统计民国时期国立大学的中研院院士、一级教授之类的,

同济那个年代的教授大都是德国人担任 ...

站在历史的视角看历史问题。和其他头部高校比,同济在解放前的理、工、医学科知名教师确实非常少,很大程度是因为是当时(特别是抗战前)同济的理工医教师人员规模不算大,还主要为外籍。进入同济的中国教师也需要有德语区博士学历,且需要从助教开始,想出名也很难(抗战爆发后,大多数外籍回国,同济理工医学院才转由中国教师执掌)。但是,外籍教师们在国内圈子并不熟。比如,在当时魏特Wiet教授就是国际知名的钢结构专家、古斯塔夫.魏禄伯Gustav Wrobbel是国际知名造船专家,但是在后世的中国圈子几乎完全无存在感。他们的学生要直接进入国内圈子,自然也没有优势。同济回欧教师则是另一番景象,很快就有5人出任德国高校校长,还出了2个产业大牛。在学生培养方面,纵观各校,后来出名的人物,基本也都是在国外(前期德法英,后期主要是美国)镀金回来的,理工医方面鲜有纯本土的。同济和美国的交往不多,后段人才培养就不够出色。

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发表于 2025-8-19 00:55:02 来自手机 | 显示全部楼层
约翰斯霍普金斯大学19世纪末最早学习德国大学,成为美国第一所研究型大学

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发表于 2025-8-19 06:38:37 来自手机 | 显示全部楼层
USeen 发表于 2025-5-5 19:57
现在很多人还在统计民国时期国立大学的中研院院士、一级教授之类的,

同济那个年代的教授大都是德国人担任 ...

那还算国立大学吗?还大多是

张口就来

初出江湖

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发表于 2025-8-19 06:51:11 | 显示全部楼层
中国工科第一
发表于 2025-8-19 08:14:49 来自手机 | 显示全部楼层
吹牛

老战友

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发表于 2025-8-19 09:44:43 来自手机 | 显示全部楼层
十里洋场烟花地,风云际会上海滩。那时的大上海真的是遥遥领先国内其他地方,说同济是20年代全国最好的学校理论上说得过去

青铜长老

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发表于 2025-8-19 09:59:15 来自手机 | 显示全部楼层
北清华,南同济

青铜长老

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发表于 2025-8-19 10:00:00 来自手机 | 显示全部楼层
现在同济应该向慕尼黑大学看齐,追上德国高校

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发表于 2025-8-19 10:34:27 来自手机 | 显示全部楼层
同济的医学,测绘的成名已被公认。两名医学最高奖获得者,新四军卫生部长及国家卫生部长;测绘的最高奖获得者李德仁1957年入武汉测绘学院,1956年是以同济大学测绘学院为主体建设的。所以李德仁的恩师是同济大学测绘学院过去的,他们几乎都留学德国,在四川李庄,叶雪安校友邀请他们来同济大学测绘学院教学,李同样留学过,他自己总结武汉测绘国家重点实验班,时间从1932年同济大学测绘学院历史起计。第一任主任张祖勋也是同济大学毕业的。至于造船,机械电气,有十军工九同济就说明问题了。现在同济大学中德学院有6名德国院士兼职。

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发表于 2025-8-19 11:15:26 | 显示全部楼层
逻辑太扯了,怎么会由德国强大推出同济强大的结论呢?

很多民国教育资料表明,同济大学从来都没有进入过全国前10名甚至前15名,民国时的排名跟当下的排名其实差不多哈,二十名左右。(当然,在我眼中,就算是二十名左右的大学,已经是非常优秀的大学。)

有兴趣、有时间的网友可以好好整理知乎上这人的研究,从他提供的资料可以解决很多疑点:
1.复旦是不是浙大下的蛋(从教师数量、学生数量、图书等等,证明新复旦中,原复旦占比接近50%,浙大是第二股东,不超过15%;当然浙大贡献了复旦7个一级教授中的3个,与原复旦相当,贡献还是很大的。)
2.民国时的教育部部聘教授原来是有条件的,即“国立大学任教10年以上”,这样就把很多著名教授给排除出去了,也就是中央大学、清华北大这些一开始就是国立的大学明显占优。包括后来的所谓中研院院士,一开始就把交通大学等大学排除在外了,只在29所大学评选而已,排他性的竞争,缺乏含金量的一个指标。
3.同济20年代的规模没想到那么小,只有3个系,2个工科1个医科,几乎够不着大学的标准。

还有很多信息,我懒得去挖掘了,各取所需哈,只要有数据支撑就行。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/711255670
https://zhuanlan.zhihu.com/p/22717473587
(如果链接不行,可百度“数据详析1952年前的复旦与浙大”,自己找。)

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发表于 2025-8-19 11:25:37 | 显示全部楼层
再认真看看上文链接提供的数据,同济大学在1920年代真算不上大学呀,每年就那么几十个学生。

也不知道谁把同济在民国的地位拔高那么多(我一直很喜欢同济大学哈,但就事论事,从各种数据看,民国时的同济确实一般。)

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 楼主| 发表于 2025-8-19 13:38:13 | 显示全部楼层
panchow 发表于 2025-8-19 11:15
逻辑太扯了,怎么会由德国强大推出同济强大的结论呢?

很多民国教育资料表明,同济大学从来都没有进入过全 ...

你是真敢黑啊,不管是政府官方批准的还是史料记载的,谁说的都不算,就你说了算?
1、同济在1917年之前其实是德国学校,注意不是德式学校,所有标准都是采用德国的。1917年之后才由华人办学的(因为法国认定同济是德国学校,所以被迫迁址并交华人办学)。
2、蔡元培全力推荐甚至名言全国最佳,国民政府首批五所国立之一,上海大区代表。你居然大言不惭只能排二十名,这是谁给你的胆子?不能只为了黑而黑啊。
3、同济医学院规模较大,但医学院之下一直都没设系。除此之外,到20年代末,德文科、电工机械科、土木科、机师科、测量专修科都已经成立了。按照学科算,确实只有医、工两院加一个德文科,但是1923年就被官方正式批准成为大学了,你认定不算大学?另外,民国时期上海高校云集,高校数量一度占全国40%,但是上海地区的学校规模普遍都不算大。同济的规模很巨无霸比也不算大,这很正常。

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发表于 2025-8-19 15:41:41 来自手机 | 显示全部楼层
20年代,同济大学毫无疑问是三流大学

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发表于 2025-8-19 15:50:54 | 显示全部楼层
kapior 发表于 2025-8-19 13:38
你是真敢黑啊,不管是政府官方批准的还是史料记载的,谁说的都不算,就你说了算?
1、同济在1917年之前其 ...

你没看我发出来的链接资料吧?

从学科设置(28年同济3个系的时候,中央大学北平大学是三十几个系呀,十几个系的大学有近20所呢)可以看出同济很弱小呀。

再到学生数量(同济79人,暨南大学609人,复旦大学1063人,沪江大学445人,光华459人,大夏372人,上海法政328人。交通大学986人)就更弱鸡了,不是你说上海高校规模不大,而是除了同济都很大呀。同期北大773人,清华505人,中大1392人。我不知道每年毕业几十人的同济大学怎么敢说是20年代最优秀的大学。

再看师资,民国45位顶级教授,24人美国毕业,6人日本,4人英国。这个是前三的,没看到德国毕业的有多少,也没看到有同济大学的教授。

再看学生培养情况。首届中研院院士中,同济有2人,朱家骅、贝时璋,这个指标还算不错。但比同济多的有清华22人,北大9人,交通大学7人(上交4人,唐交3人),东南大学7人,复旦6人,北洋南开各4人;金陵大学也有2人,和同济一样哈。

我一直都挺喜欢同济大学,也从未刻意黑过包括同济大学在内的任何一所高校,这个回复也不是要黑同济大学。我只是摆出事实数据而已,这都算黑?

从各种指标看,民国同济大学从未摸过前十。怎么得出20年代中国最优秀大学结论的?还喊出“北清华、南同济”?笑不活了。

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发表于 2025-8-19 15:52:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 萧十一郎 于 2025-8-19 16:02 编辑
panchow 发表于 2025-8-19 15:50
你没看我发出来的链接资料吧?

从学科设置(28年同济3个系的时候,中央大学北平大学是三十几个系呀,十 ...

首届中研院院士,按照大学学历的,东南大学最多,其他很多学校都是拿专科甚至预科,中专,中学校友充数的

如果按照壬戌学制,除了大学本科及以上,大专还能算高等教育经历(毕竟至少有3年本科教育),但是预科及中等科,还有什么中学无论如何是不能算高等教育经历的

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发表于 2025-8-19 15:53:17 | 显示全部楼层
panchow 发表于 2025-8-19 15:50
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从学科设置(28年同济3个系的时候,中央大学北平大学是三十几个系呀,十 ...

你自己列的首届中研院院士校友交通大学7人,复旦大学还6人,估计连复旦大学自己的校友都不敢认,浙江大学的有识之士更是一笑了之

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发表于 2025-8-19 15:54:42 | 显示全部楼层
panchow 发表于 2025-8-19 15:50
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从学科设置(28年同济3个系的时候,中央大学北平大学是三十几个系呀,十 ...

朱家骅是首届中研院院士当中几乎几个以政治家当选的,不服的人很多,得票也是最低的,而且他在同济也不是读的大学本科学历
贝时璋在同济读的是预科,预科相当于高中

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发表于 2025-8-19 15:56:58 | 显示全部楼层
panchow 发表于 2025-8-19 15:50
你没看我发出来的链接资料吧?

从学科设置(28年同济3个系的时候,中央大学北平大学是三十几个系呀,十 ...

(当选首届中央研究院院士的科学家和工程技术专家,国内高校毕业校友。含前身高校,但不含合并的分支前身以及预科或附属中小学等)
1 南京大学(中央大学,南髙、東大) 7 吴有训 赵忠尧 严济慈 吴学周 王家楫 伍献文 吴定良 (另 江南高等学堂1人 周仁 )
2 北京大学 3 黄汲清 杨钟健 汪敬熙 (另 京师大学堂预科2人 秉志 胡先驌)
3 南开大学 3 陈省身 吴大猷 殷宏章
4 清华大学 2 许宝騄 陈省身 (不含留学预备学校)
4 复旦大学 2 童第周 冯德培 (另 复旦公学中学就读1人 竺可桢)
4 金陵大学 2 陈桢 俞大绂
7 西南交通大学(交通大学唐山学校,唐山工业专门学校、唐山大学、唐山交通大学) 1 茅以升 (另 肄业2人 竺可桢 钱崇澎)
7 交通大学(交通大学上海学校,上海工业专门学校、南洋大学。交通大学后西迁解体,西安、上海部分分别建校西安交通大学、上海交通大学) 1 凌鸿勋 (另南洋公学中学 2人 钱崇澎 饶毓泰)
7 湘雅医学院(湘雅医学专门学校) 1 张孝骞
7 北京协和医学院 1 袁贻瑾
7 厦门大学 1 伍献文

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发表于 2025-8-19 15:58:03 | 显示全部楼层
panchow 发表于 2025-8-19 15:50
你没看我发出来的链接资料吧?

从学科设置(28年同济3个系的时候,中央大学北平大学是三十几个系呀,十 ...

民国首届中研院院士资历比较高,很多人是没有国内大学教育经历的,有国内大学经历的人我已经列出来了(人文组没列,人文组有国内大学教育经历的人更少)

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发表于 2025-8-19 16:05:27 | 显示全部楼层
多说一句,不要用上“巨无霸”这个词去误导读者,以掩盖自己的弱小。

20年代的中国大陆只有那么三四十所大学,每年的毕业生不超过2万人,不管在哪个大学读都是精英中的精英,比现在的博士都更优秀。

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发表于 2025-8-19 16:06:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 萧十一郎 于 2025-8-19 16:07 编辑
panchow 发表于 2025-8-19 16:05
多说一句,不要用上“巨无霸”这个词去误导读者,以掩盖自己的弱小。

20年代的中国大陆只有那么三四十所大 ...

20年代中国就没有巨无霸大学,无非是哪些学校多开了几个系

但是每个系的人数是很少的,甚至有个别年份就个位数甚至一两个学生

开系也是要按照你聘请的教职的实力来开的,你光多开,教学质量跟不上也是没用的,出的名人自然也少

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发表于 2025-8-19 16:12:51 | 显示全部楼层
萧十一郎 发表于 2025-8-19 15:53
你自己列的首届中研院院士校友交通大学7人,复旦大学还6人,估计连复旦大学自己的校友都不敢认,浙江大学 ...

我没有自己去研究,看的是https://zhuanlan.zhihu.com/p/22717473587这里列的资料哈,大家看看,不认可的话也可以自己去找更有公信力的资料。
复旦是:冯培德(26生物)、童第周(27生物);其他四人是复旦公学及预科,陈寅恪、竺可桢、蔡翘和俞大绂。

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发表于 2025-8-19 16:15:00 | 显示全部楼层
panchow 发表于 2025-8-19 16:12
我没有自己去研究,看的是https://zhuanlan.zhihu.com/p/22717473587这里列的资料哈,大家看看,不认可的 ...

按高等教育经历,看我这张就清楚了,包括毕业和肄业的,比如竺可桢,在唐交才读了多长时间?

(当选首届中央研究院院士的科学家和工程技术专家,国内高校毕业校友。含前身高校,但不含合并的分支前身以及预科或附属中小学等)
1 南京大学(中央大学,南髙、東大) 7 吴有训 赵忠尧 严济慈 吴学周 王家楫 伍献文 吴定良 (另 江南高等学堂1人 周仁 )
2 北京大学 3 黄汲清 杨钟健 汪敬熙 (另 京师大学堂预科2人 秉志 胡先驌)
3 南开大学 3 陈省身 吴大猷 殷宏章
4 清华大学 2 许宝騄 陈省身 (不含留学预备学校)
4 复旦大学 2 童第周 冯德培 (另 复旦公学中学就读1人 竺可桢)
4 金陵大学 2 陈桢 俞大绂
7 西南交通大学(交通大学唐山学校,唐山工业专门学校、唐山大学、唐山交通大学) 1 茅以升 (另 肄业2人 竺可桢 钱崇澎)
7 交通大学(交通大学上海学校,上海工业专门学校、南洋大学。交通大学后西迁解体,西安、上海部分分别建校西安交通大学、上海交通大学) 1 凌鸿勋 (另南洋公学中学 2人 钱崇澎 饶毓泰)
7 湘雅医学院(湘雅医学专门学校) 1 张孝骞
7 北京协和医学院 1 袁贻瑾
7 厦门大学 1 伍献文
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